Bankless对话V神：加密促进人类社会的二次分配

省流版

对去中心化社交赛道感到兴奋，Farcaster和Lens都做得很好

ETH的伟大愿景是真正创建一个独立的开放技术堆栈

建立对新用户友善的“滑梯”是Massadoption的圣杯

加密能够促进人类社会的二次分配，而ETH能够作为促进分配的系统而存在

亚洲对Crypto的贡献正变得前所未有的大

AA钱包赛道稍显饱和，看好Builder做安全、基础设施和面向企业的堆栈

下个牛市最重要的是在收益和安全间达到平衡

建立完全独立的生态系统

B：DeFi取代了传统金融，稳定币取代了银行转账，ENS域名取代了Twitter的用户名，你如何看待改进现有事物与开启全新事物之间的平衡？我们在新事物方面的发展是否不足？

V：让我试着更深入地思考这个问题。加密货币领域确实有很多非常新的事物，但有时候我也觉得，这些新事物在某种程度上也不够有想象力。

我们可以看到在过去几年中，这个领域做了哪些事情：比如很酷的DeFi，我在DEX上也交易过各种代币，但它仍然只是整个流程中的一个工具，而这个流程在很多方面看起来仍然与以前相似。还有NFT，NFT是新的，它们是一种延伸，包括艺术收藏品、游戏物品等等——当然，每个新概念都为这个领域带来了全新的东西。

到目前为止，我觉得所有这些例子都有一个共同点，那就是它们都是独立的组成部分，这些独立的组成部分被设计成适应一个与以前相同的生态系统。而我们还没有成功地做到的是，创造一个全新的生态系统，其中的各个组成部分在彼此之间具有不同的补充，对吧？这就是为什么我对去中心化社交感到兴奋的原因之一，目前的情况比我预期的要好。我曾经非常担心我们只会有892个像赛博朋克一样的加密无政府主义者极客，但如果你看看Farcaster，它实际上非常成功，还有Lens，它的表现也很好。当然，Twitter最近发生的事情也为这些替代品提供了发展的空间。

例如Farcaster实际上有一个相当有凝聚力的社区，并已经持续了相当长的时间，不仅仅是一些极客进来几个星期然后离开。但我认为这里的长期未来在于它实际上可以与我们所要做的其他所有事情相结合。例如一个社交网络需要具备某种形式的反对虚假身份的能力，你需要确保这894个赞背后是894个活生生的人，而不是水军。问题在于，所有现有的做这些事情的方式都非常集中化，对保护隐私非常不利。拥有更多去中心化的选择来反对虚假身份，拥有更多去中心化的选择来恢复账户，拥有更多去中心化的选择来确定一个人是否真正属于某个社区，这些都是非常重要的。

而这些都是加密空间本身可以做的事情，比如我们有地址和ENS，只是一种非常简单的基本方式来证明你至少花了10美元来发布这个帖子，我们有POAP，然后我们还在做ZuStamps。ZuStamps基本上就像POAP一样，但它和社交恢复钱包有关，所以很多工具可以以一种严肃的方式相互连接，并真正建立在彼此之上。

我认为这里的伟大愿景是真正创建一个独立的开放技术堆栈，想想传统的技术堆栈，你有电话号码，你有谷歌，你有推特，我会说中国有一个独立的技术堆栈，你有微信，你有支付宝，你有CBDC，它就是前者，而加密可以往相反的方向去——更去中心化的会话，对吧？基础是你有你的以太坊账户，你有各种各样的协议，各种各样的POAP，你有你的声誉，你还有各种不同的恢复方法。而且所有这些都可以相互配合，对吧？我认为还有一个重要的部分是在加密世界中做到“嘿，你可以只记住一样东西”。

但我认为圣杯是尝试创建一个“滑梯”，如果一个新人第一次加入这里，那么他们可以创建一个地址——如果你的地址基本上是由Gmail账户或其他什么控制的，对吧？但是他们总是可以选择智能钱包，尤其是ERC-4337智能合约钱包，对吧，你可以升级它，改变逻辑而不改变地址。而且，它不再由Gmail帐户支持，而是可能由自己的密钥支持，或者可能由多个签名支持。你的电子邮件由你的以太坊地址支持，基本上给人们提供了一个中间的机会，像滑下去的去中心化的阶梯。最后，真正地进入这个完全独立的堆栈，在其中所有不同的部分之间真正地相互配合。所以我认为实现这个愿景将是非常酷的。而且我觉得我们真的有工具可以做到这一点，这在一年前甚至不存在。这就是我激动的事情之一。

ETH在未来扮演的角色

B：总结一下你所说的，2023年以太坊已经拥有了许多工具，比如Farcaster和Zupass，你的意思是这些工具已经准备就绪，只需要将它们组合在一起，并放入新的背景中。而我目前看到的一个蓬勃发展的背景是Desci。在黑山的Zuzalu期间——这是一个专注于去中心化科学和与加密货币相关的技术的一周活动。这个活动吸引了来自不同行业和领域的领导者，他们分享了关于人工智能、合成生物学和长寿等领域的知识和经验。而我从这段时间的经历中最大的收获就是，所有这些东西都与加密货币相关。所以，通过汇集来自不同行业和领导者在合成生物学领域的知识，对以太坊及其在世界和未来产业中的作用，你有什么新的认识或变化吗？

V：我认为在过去的10年里，我经历了从非常抽象到非常具体的演变过程。如果你回想一下2013年DAO的最初愿景，它非常模糊，就是我们可以有这些自动化的公司。而这些自动化公司内部的逻辑是完全不清楚的，很多东西都不明确。

而今天，在加密货币领域本身以及与加密货币相关的领域，情况都开始变得更加具体。我认为这个领域所扮演的角色有几个不同的方面，其中之一就是作为替代系统而存在。

比如，如果你想在货币完全崩溃的国家存钱和花钱，或者在某些制度下只是希望能够存钱，并以一种不会被任意剥夺的方式进行，而不是被某个最低的随机可疑监控系统认定为足够可疑而被冻结账户——这是一个在很多特定行业中存在的问题，我甚至不是在谈论任何监管方面的问题。我指的是像Paypal这样的中介机构不喜欢的领域。这是一个相当大的类别，有很多人主要是在新兴经济体中，但即使在像美国这样的地方，也有很多人在各种方式上是无银行账户或功能性无银行账户。而且，他们并不是出于自愿选择不要银行账户，而是因为他们很难获得银行账户。

我认为第二个方面是作为一个实验室，用于测试新的机制和思想，它们可以首先在一个专注于这些想法的社区内进行真正的测试和部署，然后，这些想法可以在各种方式下渗透到更广泛的世界中。我认为在这种情况下，我们所做的一些DAO实验就是一个很好的例子，以及在Farcaster和ZK空间等领域所做的工作。所以，像你提到的Zuzalu和Zupass就是一个很好的例子，这些都是我们可以在我们自己的去中心化爱好者社区内进行实验的技术领域。

然后，一些想法不可避免地会在更广泛的世界中渗透，以各种直接或间接的方式。它们基本上树立了一个示范或标准，即更加开放、中立、去中心化和更有利于本地主权的世界是可能的，并且创造了一个原型，展示了如何实现这种目标。

就像PublicGoods肯定是一个非常具体的用例，它是你所说的去中心化治理的一个非常具体的用例，因为它基本上是在做去中心化决策和决策机制的问题。但是PublicGoods具有一些特定的特点，使得它值得考虑作为一个独立的领域。其中一个例子是，我认为在PublicGoods中，进行激进的去中心化决策更有意义，而在许多其他类型的去中心化治理中，这种决策可能不太适用。这是因为问题不一样了，如果你让一个DAO决定是将一个网站做成圆形还是方形，然后你进行妥协，得到一个带有圆角的方形，那未必是更好的选择，因为这种妥协往往会导致更糟糕的结果。

有人可能会说，对于某些特定类型的决策，我们真正想要的是让一个人或几个人经过深思熟虑来做出和执行决策，而坚持其中一个愿景要比尝试笨拙地妥协更好。但是在PublicGoods方面，我认为这种情况发生的频率较低。比如，将1000万美元分别给10个不同的项目，大多数情况下比给一个项目1亿美元要好。当然，也可能有例外，比如你想去火星，给一个人10亿美元比给一百万人每人1000美元更好，因为如果你选择后者，那么他们中没有一个人有任何机会实现这个目标。但总体而言，这是一个更适合这种方式的问题。在设计领域，我认为将其视为创建更多样化的资金机制的问题，以减少重要事物被完全忽视的机会，可能是正确的方式。

因为我们看到的是，虽然政府经常作为创始者存在，但政府往往在实际行动中并不像教科书所说的那样不必要，因为自由市场无法独自完成这项任务。就像通常情况下，政府在某种程度上也是一位相当不负责任的创始者。有时，危机可以激励人们采取行动，那是一种英勇的行为，也是好事。

然而基本上，一旦第一批疫苗和其他相关事物出现后，情况就有点变化了。人们感到疲劳，他们厌倦了被迫采取各种措施来应对新冠疫情，这是非常可以理解的。这种疲劳甚至转变成了对各种机构（比如SPE）继续投入资源解决仍然存在且仍然重要的新冠问题的一种荒谬的疲劳，并且甚至在这方面也存在着巨大的资金缺口。

就像我所称之为创业PublicGoods的那样，我将长寿和抗衰老归类为这一类别。市场擅长创业性商品，比如那些需要有远见的人来建造的商品，大多数人在它被制造出来之前甚至都不会意识到它的价值有多大，如果你有一个创业性的PublicGoods，比如一种人们在它实现之后或者直到它实现之后才意识到价值的PublicGoods，市场和政府往往都会忽视它。所以问题是，加密领域的一些创新是否能够提供帮助。

到目前为止，我们看到的最大填补这一差距的人基本上是亿万富翁，比如谢尔盖·布林、埃隆·马斯克等人。但我们也看到，即使如此，仍然有一些东西被忽视了，对吧？比如，布莱恩·约翰逊以他的蓝图计划而闻名，他每年花费数百万美元，并将他的整个生活都投入到保持健康和尽可能优化自己的身体上。这对于前沿科学实验来说很棒，但同时也留下了一个非常明显的问题，那就是，对于普通人来说，有没有适用于他们的版本呢？我们会再次看到富人享受到这一切，而普通人仍然困在77岁的年龄吗？这可能是加密领域真正能够提供帮助的地方。

如果大多数人不是亿万富翁，而他们实际上看到了有必要拥有像蓝图这样的东西，这并不需要牺牲你的整个生计，也不需要每个月以不切实际的大量金钱去尝试实现。然后，你尝试进行社区建设工作，激励社区真正建立起来。我想你可以称之为每个人的蓝图，真正执行起来，在大规模上进行大量实验，这样你的样本量不再是n等于1，而是实际上是n等于500。以开源的方式做所有事情，并且作为一个社区共同推动事物向前发展，这种方法具有巨大的价值。我认为加密领域在这种方法上有很多伦理的契合点，比如，我们看到了很多关于这种方法的激动人心的事情。

但加密领域可以提供的另一件事是实际上尝试使用我们拥有的不同工具来使其在技术层面上运作起来，所以显然有公共利益资金和为分配资本而构建的工具——资本本身正在以更加分散的方式进行配置。我们有二次资金分配，我们有追溯性公共利益资金，还有成千上万种不同的工具，我们可能应该在每个行业中都有这三种工具。

然后，所有这些不同的工具用于确定谁的贡献，最终变得非常有价值，并尝试使用链上的贡献和引用图等等。我认为加密领域本身就是最自然的实验对象，DeFi领域似乎是第二个最自然的实验对象，所以我认为在这里有很多精神上的契合点，有机会转化为实际的契合点。在这种情况下，我认为部分原因是要创建一个替代系统，因为现有的社会公共利益资金基础设施并没有为很多这些非常有趣的科学项目提供服务。

但我认为我的长期目标也是树立榜样，就像你不仅仅想要10亿美元的加密市场，而是希望将数万亿美元的世界资本用于真正重要的事情，我将真正帮助扩大规模，这些是我希望看到的一些事情。

加密之外的创业设想

B：我们现在非常关注Desci，但也包括许多其他领域，比如AI、合成生物学、长生不老等等，都非常有趣。如果Vitalik你有一个和你自己一模一样的副本，而这个Vitalik想要建立一家创业公司，在这些领域中，哪个领域会最吸引你的注意力？你会在哪里建立一家创业公司？

V：有趣的问题，另一个我会做什么呢？可能我会想做一点全职工作，就像其中一个我可能会跑去做另一个我一样。

B：简单地说，答案就像Networkstate一样。

V：我理解你想表达的是Networkstate的广泛概念，它可以在许多不同方向上发展。它与特定一组想法相关，但又相邻，可以朝着许多不同的方向发展。我认为在很多方面，这与社区驱动的设计有关，因为这涉及组织社区共同探索前沿技术。我认为这也是人们希望Networkstate能够实现的目标之一。但同时也有人认为，实际上在不必创建一个新的国家，全面参与地缘政治的情况下，也可以做很多事情。因此，这个概念有很大的探索空间。

我也可以看到自己一两年前的“分身”，就像我真的分离出来并尝试去做去中心化社交一样。但我很高兴像Farcaster、Lens和其他一些项目存在，可以尝试不同版本的这个概念，它们似乎正在朝着与价值观相当一致的方向发展。

我最担心的是，特别是那些由VC支持的项目，他们可能会被一些成年人告知：嘿，加密货币只能作为一个装饰品存在，你必须使用电子邮件账户备份所有内容，必须使用电话号码验证一切，必须依赖集中式服务器运行事务。然后在某个时候，他们会告诉你，嘿，实际上你不能让互联网看到我所看到的一切，因为那样人工智能系统会阅读它。然后你会进一步混沌。所以我真的很高兴，Romero、Richard和Nicole没有变成那样，我认为这是很好的。而且Lens本身也非常注重账户的理论性，并且从一开始就对此持有非常激进的态度。

还有很多需要改进的地方。有趣的是，我认为某人可以在生态系统中任何地方中找到自己的位置并获得许可。比如Farcaster团队专注于预测，但你完全可以创建自己的公司，制作自己的界面，遵循完全不同的原则。这是一个仍然存在于许多人身上的机会。这个领域还有其他一些有趣的问题需要解决。

比如，我觉得有时候Oracle问题没有得到足够的关注，也就是说，我们有Oracle，但是真正严谨地寻找那些不以速度为优化目标而以安全性为优化目标的事物是很重要的。作为一个DeFi从业者，你的任务不是为用户提供5%的回报而不是3%的回报，而是尽量减少用户获得负100%回报的可能性。幸运的是，这个教训现在比12个月前更加清晰，但我认为还可以更加明确。另一个问题是，我们可以全力推动零知识技术的发展。这也是我非常喜欢以某种方式参与其中的领域。在生物领域，我认为制定一个适用于每个人的蓝图是非常重要的，我认为有人应该去做这件事。总之，我认为这个领域有很多非常有趣的事情可以去做。

对Builder的期许

B：那么对于Web3Builder来说，你认为在当前的以太坊和更广泛的加密领域中，他们可以将关注点调整到什么地方？

V：这是一个很好的问题。六个月前的答案可能是AA钱包。但现在情况变得非常有趣。几乎每个人都会使用AA钱包。我过去一个月一直在东亚旅行，我至少跟四个，甚至可能是五个正在构建某种形式的AA钱包的团队进行了交流。有趣的是，这些新的技术领域会创造一种颠覆的感觉，对吧？如果你作为一个新人进来，你突然不再落后于其他人10年了。所以你实际上有机会，我觉得ZKEvms和ERC-4337在实际上使这些新人能够在参与方面做得很好。

我记得五年前，东亚确实在交易所和挖矿方面做得很好，但在开发和研究方面贡献很少。而现在情况发生了巨大的变化，这很有趣，对吧？因为当普通的加密货币Twitter用户说“亚洲回来了”时，他们实际上是指百万富翁们去购买他们最喜欢的Dogecoin之类的。但我感觉亚洲确实回来了，这种参与度和技术参与度甚至超过了我之前见过的任何东西，我是说在Covid或最近的任何泡沫之前。

我想说的是这里有很多机会可以加入进来，所以问题是，现在你想做什么呢？在这方面，我觉得钱包已经开始变得饱和了。一个稍微不那么饱和的领域是安全软件，基本上我开始看到一些这样的存在，我认为深入研究这个领域，并构建能够帮助用户理解他们在与DeFi交互时在做什么的工具可能是一个选择。

另一个问题是建立基础设施，以推动以太坊Layer1生态系统向Layer2发展。其中一个例子是默克尔证明验证器，它基本上让您能够在Layer2上完全去中心化地验证ENS名称。但据我了解，它们目前基本上只是验证来自中心化提供者的签名，但如果你进行默克尔证明验证，就可以摆脱中心化的提供者，并且由于离链调用，因此实际上不需要消耗任何Gas，这就是一个例子。

但我觉得还有很多其他合理构建的基础设施的例子。如果我们真的想要推动这个生态系统从完全依赖中心化到真正参与Layer2，第三个例子就是面向企业的堆栈，鼓励现有的做中心化事务的企业转而构建去中心化的解决方案。这样扩展一下。你还记得2014年到2019年这段时间，每个人都对许可联盟链感到兴奋，对吧？你还记得这个吗？

B：我记得有这回事——IBM超级账本。

V：完全正确。有很多这样的例子，但我们失败了。我个人认为人们之所以感兴趣然后失败的原因是他们本能地感到在许多应用程序中，你希望在中心化方法和去中心化方法之间取得某种妥协。就像你希望采用去中心化方法，因为这可以实现不同市场参与者之间的可信协作，而妥协的另一方面，即在链上完成所有操作，实际上会完全破坏隐私，不可扩展，并且需要人们完全重写他们的软件，对吧。

人们想要的是联盟链提供的两全其美的妥协，但我认为我们最终得到的是既得利益最小化的妥协，对吧？原因基本上是首先你仍然在构建一个区块链，所以你仍然需要大部分构建区块链的开销。然后你还有很多社区建设的开销，但由于中心化，这实际上又变得更加困难，对吧？我看到一种模式一次又一次地发生，就是有人创建了一个联盟，前五个成员愉快地加入了联盟并开始合作，但是第6到20个成员最终都对此不感兴趣，因为他们不想加入一个感觉上已经被前五个成员主导的生态系统，所以有很多结构性原因说明这种方法不应该成功。

但我认为可以奏效的方法是Validiums，对吧？Validiums基本上就是没有将数据放在链上的Rollup，或者另一种方式是中心化系统，但数据库的哈希被放在链上，每次数据库更新时，都会放入一个新的哈希，并使用零知识证明证明更新是有效的。所以你可以使用现有的中心化系统，然后只需添加一个额外的支付功能，用于读取数据库，对其进行哈希处理，并理解生成零知识证明的执行逻辑，然后将其上传到链上。

这样，你可以证明数据库只以有效的方式进行了更新。这只是一个可以在链上持续运行的东西，一旦这些哈希和证明都在链上，个别用户就可以与该程序交互，获取其当前余额的默克尔树证明。你可以执行所有这些操作，基本上可以说这是中心化和去中心化之间的妥协——既有去中心化的好处，也能保持事物的效率，你也不必为每笔交易付Gas费，甚至不用告诉您的IT人员完全重建系统，因为你可以保留软件，只需运行额外的软件并将其放在旁边。

我认为这实际上是一种提供两者优势而非劣势的50%妥协。实际上已经有一种较弱的版本开始被人们使用，即偿债证明，对吧？就像偿债证明是我认为是半成功的企业应用案例，通过偿债证明，你可以将该数据发布到链上，以证明关于您的数据库的某些内容，即你实际上拥有的用户余额金额不会超过你钱包中的金额，所以我认为这是一个起点。

这可以应用于游戏中，可以应用于潜在的社交媒体算法类型的用例，可以应用于供应链管理。——总之可以应用于许多不同的领域。我是说，供应链管理很有趣，因为如果您拥有这些记录，那么就会有一些财务方面的事情，比如短期贷款，可以直接与这些记录相关联。因此，有很多有趣的事情可以做，对吧？但是，要实现这一切的软件堆栈现在才有可能，因为这完全依赖于零知识证明。

所以现在我们已经到了一个阶段——普通开发人员可以在ETH上构建东西，而无需深入了解它是什么，我认为这是我们现在开始构建的一件非常有价值的事情。我认为总的来说，像这样的新赛道每六个月就会不断涌现，所以有很多机会可以参与。

对下一个牛市的看法

B：在我们结束这次对话时，我想把我们的注意力转向现在。我认为在过去的几个月里，加密世界的人们已经重新调整了他们的视角，从清理2022年的混乱开始，因为我认为这一过程已经相当顺利了。我们可以相信好事即将发生，现在我们的焦点转向接下来会发生什么——每个人都小心翼翼地期待着牛市的到来，但我们有哪些作为希望加密世界不要做或者可能要关注的事情，以便我们能够成功地应对下一个牛市，如果周期论是对的，如果我们再次经历另一个牛市，那么我们应该努力完成什么？作为一个社区，作为一种文化，我们应该怎样做才能确保我们不再搞砸呢？

V：对我来说，重要的是在增加安全性和去中心化之间找到平衡，建立一个生态系统，使人们能够投入资金并获得回报，即使是每年2%的年利率，但仍然感到舒适，他们不会冒着在那一年中失去所有资金的1/50的风险。我认为这是可能实现的，但这需要与那种不惜一切代价追求最大回报的心态截然不同的心态，因此需要增加DeFi协议、钱包、链和生态系统的安全性。这是其中一方面。另一方面，我们需要以不放弃的方式来实现这一目标，即如果你真的想要安全，你几乎必须将资金存入Coinbase，或者让你的所有活动受到保护，我认为如果我们能够实现这一点，我们将能走的更远。